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Roberto Russell: “No me imagino a Perón aliado con Cuba y defendiendo al chavismo”

-Se cumplen 30 años del Mercosur y su rumbo es tan pendular como el de la política ¿Qué evaluación hace?

-Las diferencias políticas juegan en contra de una acción colectiva consistente. Pero las diferencias no son tanto desde el punto de lo ideológico, que sí existen, sino que tienen que ver con otro tipo de problemas: diferentes estructuras productivas, tamaños de la economía, diferentes modos de inserción internacional, falta y eliminación de complementariedades. Son todos elementos que explican en gran medida por qué estos procesos de integración fracasan. Porque recordemos que cuando había homogeneidad política, me refiero por ejemplo cuando coincidían Lula, Dilma y Nestor y Cristina, el Mercosur tampoco vivía una época de gloria. Eran políticas más soberanistas, más autonomistas. En los papeles, dieron lugar a reacciones defensivas. El bloque viene mal desde hace por lo menos veinte años. Como no se avanzó en lo esencial, en la integración económica, al Mercosur lo llenaron de otras cosas, le pusieron integración de los pueblos, la integración de lo cultural. Yo no llamaría a eso integración, que tiene más que ver con la posibilidad de crear un bloque económico y después con darle un contenido político y de acción conjunta.

-¿Y cuando usted plantea que “la alianza estratégica del Mercosur nunca se realizó ¿a qué se refiere?

-A la alianza que es eje central y que excede el Mercosur, la alianza entre Argentina y Brasil. Es fundamental para que funcione. Hay factores que son estructurales, que dificultan avanzar en la integración, y estos factores dentro de la región son los que dije, hay geografía, hay tamaño de la economía, hay estructuras productivas diferentes, hay distintos modos de inserción internacional, desde México para abajo, no sólo en el caso del Mercosur. Hoy para Brasil el Mercosur es mucho menos importante de lo que era hace 20 años, o 30, cuando se fundó. Pero tampoco lo era en la época de Lula. Esta es la realidad. Porque lo demás es pura ideología, es puro blablablá, esta idea de que el Mercosur es una especie de bloque para luchar contra el imperialismo, ese tipo de cosas. Y hay otro factor, que también está jugando, cambios en la distribución del poder y la riqueza globales.

-¿Puede explicarlo?

-Voy a lo sistémico. Como el mundo va hacia lo pos occidental, en gran medida, lo que tenemos afuera son posibilidades de comercio, de vinculación internacional que no existían en el pasado. Para un país como Brasil, y sus fuerzas productivas, que son las más globalizadas, es más conveniente meterse cada vez más en un escenario global, y por eso están defendiendo políticas de libre comercio y se cortan solos. El caso de Uruguay ni hablar ¿por qué? porque tiene oportunidades. No es el mundo de los ‘90, el mundo de hace 30 años cuando se hizo el Mercosur. ¿Por qué Lacalle Pou está tan interesado en flexibilizarlo? Porque siente que Uruguay tiene un juego internacional que no tenía antes, sus mercados están fuera de la región. Yo prefiero hablar de una especie de largo eclipse y no del ocaso del Mercosur. Y no estoy diciendo que hay que tirarlo a la basura de ninguna manera.

-¿Qué cambios advierte con la llegada de Joe Biden al poder, dentro y fuera de los Estados Unidos?

-Lo que uno puede advertir en principio son las medidas que han tomado para ir revirtiendo muchas de las decisiones y políticas de (Donald) Trump, que ha tenido una política exterior ajena a lo que son las tradiciones de las relaciones internacionales de Estados Unidos. Por otro lado, Biden también está muy cauteloso, porque los cambios que quiere hacer en materia migratoria, en las relaciones con Cuba, en las relaciones transatlánticas fueron muy deterioradas por el gobierno de Trump. Mantiene una posición de mucha dureza con China, que es un jugador cada vez más relevante, y le va a disputar espacios de poder, no sólo en la zona cercana clave para Estados Unidos, como Australia, Vietnam, la India, Filipinas, Japón. Eso también va a tener implicancias en América Latina. Fuimos una zona hegemónica de Estados Unidos y ahora está en discusión, no sólo por China, que está teniendo un papel cada vez más relevante aquí. Yo siempre digo que esta injerencia china va a aumentar la relevancia relativa de América Latina para Estados Unidos. Pero no porque seamos una región súper importante.

-¿Y esa rivalidad le permite algún juego a la Argentina?

-El mayor juego se abre en el sentido de que gracias al vínculo con China, la Argentina consigue, entre otras cosas, recursos que necesita, un mercado en expansión y no sólo es el mercado chino, también el mercado asiático. También es cierto que cuando un país tiene un vínculo comercial y económico como el que tenemos con China, empieza adquirir, un componente político, estratégico. Y eso hace que en una relación profundamente asimétrica como la que tenemos con China, se pida también que respondamos a sus preferencias y muchas de sus preferencias están en conflicto con las que tiene Estados Unidos.

-¿Qué es lo mejor para un país periférico como Argentina?

-No plegarse, esta sería la expresión técnica. No plegarse a ninguna de las dos superpotencias. Sabiendo que este es un juego complejo que requiere diplomacia y mucha sofisticación. Si la tenemos, si la vamos a tener o no, no sé. La mayor parte de los países va a tener que jugar este juego en la medida en que el orden sea un orden bipolar no polarizado.

Hay opiniones muy diferentes ¿Debe la Argentina adherirse o no a la Ruta de la Seda china?

-Sí, nosotros tenemos que tratar de meternos y todo lo que pueda ser beneficioso para el país en un mundo cada vez más complejo, pos occidental.

-El kirchnerismo creyó que con Biden y los demócratas nos iba a ir mejor que con Trump y los republicanos ¿Usted qué cree?

-Yo creo que esa es una visión un poquito simplista y superficial. Las presiones de Estados Unidos en función de sus intereses no van a cambiar con Biden. Recordemos lo que pasó con Cristina y Obama. Cuando ganó Obama mucha gente decía, ahora viene este señor, nos vamos a entender mucho más y la relación fue una relación muy compleja, con conflictos importantes. La naturaleza de la relación con Estados Unidos, el carácter que adquiera esta relación va a depender mucho más de lo que hagamos nosotros que de lo que haga Estados Unidos, por una cuestión de asimetrías fenomenales de poder y de intereses. ¿Cuántas veces Biden va a pensar en la Argentina? Pocas. Fernández va a tener que pensar todos los días, por lo que ya sabemos y sobre todo por la negociación con el Fondo. Ese es el tema central hoy de la agenda con Estados Unidos.

-Para el caso, un ejemplo es que al final, lejos de relajar la presión hacia el chavismo como se espera acá, Biden la mantiene.

-Pero esto es obvio, y tiene que ver con lo que estoy diciendo, tiene que ver con desconocimiento elemental de cómo funciona Estados Unidos. Son apreciaciones propias de alguien que está en la periferia del mundo y no entiende ciertas cosas básicas. Lo mismo pasa con la relación con Cuba, obviamente va a haber algunas modificaciones, pero no va a haber una alteración profunda. Hay que pensar que Biden tiene que tener en cuenta a su propio electorado, ¿no?

-¿Qué evaluación hace de la política exterior argentina en democracia?

-Hemos tenido oscilaciones, más que una continuidad. No hemos tenido una política estable, más fundada en intereses concretos, y sí hemos tenido una política en la que muchas veces generamos conflictos por cuestiones superfluas totalmente innecesarias. Sin ir más lejos (Mauricio) Macri procuró impulsar la relación en una alianza más estrecha con Estados Unidos, más pro occidental. No fue el caso de Cristina Kirchner, sobre todo en su última etapa. De todos modos, tampoco es que se haya peleado con Estados unidos por cuestiones vitales.

-¿A qué se refiere?

-Cristina no hizo una política de gran confrontación con Estados Unidos, cuando había que votar en Naciones Unidas. Donde se juegan cosas importantes para Estados no fue una oposición muy continua. Tuvimos conflictos superfluos (pone como el ejemplo al ex canciller Héctor Timerman abriendo con un alicate un maletín militar del Pentágono).

-Pero ella tuvo un acercamiento explícito a Irán, enemigo de Estados Unidos. Y relaciones carnales con el chavismo…

-Sí, por eso hablo de la última fase de Cristina. Pero al mismo tiempo, esta misma Cristina no votaba en contra de Estados Unidos en el Consejo de Seguridad, votaba más o menos como vota México, como vota Brasil. No fue todo confrontación.

-¿Usted hablaría de una obsesión del peronismo y el kirchnerismo con aquello que llaman “soberanía” ante EE.UU.?

-Sí, tiene más que ver con esta idea de defensa de la soberanía, de la autonomía. Pero eso son palabras huecas. Cuando uno va a la práctica, en qué medida las cosas que se hacen fortalecen o no la soberanía o nos dan o no más autonomía. Son posiciones que, a lo mejor, son de otra época. Y el mundo ha cambiado drásticamente. Tenemos un mundo, como dije, que va en dirección de lo que podríamos llamar un orden pos occidental, donde Estados Unidos obviamente tiene que jugar un partido distinto a nivel global y regional. Todo esto hay que re-conceptualizarlo, hay que re-significarlo. Además le están dando un componente ideológico a algunos sectores mucho más fuertes que el propio Perón le hubiera dado, sin ninguna duda.

-¿Qué quiere decir?

-Que no me lo imagino a Perón haciendo una alianza estrecha con Cuba, o defendiendo al chavismo. Imagino una posición mucho más… no digo “pro estadounidense”, porque no es este el punto. Estamos hablando de situaciones concretas en la región, pero seguramente con mayor equilibrio.

-¿Usted me habla de un Perón mucho más pragmático que el kirchnerismo y La Cámpora?

-Sí, supongo que sí. Así lo veo a Perón. Hay que recordar que Perón, en plena Guerra Fría, decía que nosotros vamos a buscar tener una posición autónoma entre los dos bloques en la medida de lo posible.

-¿Y qué visión le ve al presidente Alberto Fernández?

No sé qué visión tiene Alberto, porque la verdad es que hablar sobre las visiones de Alberto es muy riesgoso. No tengo la menor idea de lo que piensa.

Un Influyente estudioso de las grandes tendencias

Roberto Russell es uno de los referentes de las relaciones internacionales más importantes en la Argentina, si no el número 1. Aún así, cuando se intenta asociarlo a la academia se niega y se muestra como un gestor, un hombre que está en la calle yendo y viniendo y no como un académico de biblioteca. Ama la pintura, de hecho pinta y uno de sus hijos, el que estudia Relaciones Internacionales, canta ópera. “Las profesiones embrutecen. Tengo muchos intereses” suele decir. Y enfatiza también que no quiere ser reflejado en este reportaje como “un crítico tonto del kirchnerismo”.

Russell es un apellido ciento por ciento británico. Pero dirá con una sonrisa que hablá inglés “como un hijo de italianos”, destacando el origen piamontés de sus abuelos paternos. Su abuelo paterno sí era un inglés que vino a trabajar aquí en el ferrocarril, pero murió cuando su papá tenía apenas cinco. En los Russell –que quiere decir “rojo”- no hay ninguna tradición británica. Nació y creció en Villa Pueyrredón, un barrio de la capital por la General Paz, de clase media humilde, donde casi todos eran peronistas, asegura. Las calles eran todavía de tierra en esa época. “Nací en el 47 y entonces todavía tengo el recuerdo el golpe contra Perón en el 55. Tengo el recuerdo de una tragedia en el barrio”, dirá, para quien en cambio su experiencia emocionante fue la que vivió con el fin de la dictadura y la elección de Raúl Alfonsín en 1983. “Era la esperanza que teníamos en la democracia con tantas promesas que no se cumplieron”, resumirá. Siendo estudiante, a los 17 años ganó una beca para ir a Estados Unidos, donde no sólo volvió para hacer un máster sino que allí integra altas instituciones de estudio: “Me fui en los ’60 pensando que la Argentina era la vanguardia de la humanidad, y cuando llegué a Estados Unidos fue un shock para mí fenomenal porque empecé a ubicar mejor al país en el mundo”.

La pandemia hoy a expuesto hechos e ideas que ya estaban sobre la mesa, señala: “La democracia liberal, como forma política está en cuestionamiento. Esta idea del fin de la historia, de (Francis) Fukuyama, famosa, de que el mundo iba en esa dirección, por eso terminaba la historia, obviamente tuvo patas cortas. Lo que no esperábamos es que en el seno de la propia democracia pudieran surgir estas tendencias autocratizantes tan peligrosas como es el caso obviamente de Estados Unidos. Pero esta idea de que los regímenes autoritarios son más eficientes es una idea muy vieja. Lo que pueden tener, sí, es una capacidad de disciplinamiento social mucho más alta y en un caso de Pandemia eso obviamente es funcional. Pero de ahí a sostener que son más eficientes, yo tengo mis dudas, y eso es parte de una discusión muy importante en el mundo. La democracia es disfuncional para avanzar en ciertas políticas. Pero hay experiencias exitosas en el manejo de la pandemia, que no son de regímenes autoritarios ¿verdad?”

Itinerario

Nació en Buenos Aires en 1947. Está casado y tiene dos hijos. Es PhD en Relaciones Internacionales, School of Advanced International Studies (SAIS), The Johns Hopkins University, Washington DC. Profesor de la Universidad Torcuato Di Tella, Presidente de la Fundación Vidanta desde su creación en 2005. Miembro del Latin American Board del Programa Latinoamericano del Woodrow Wilson Center for International Scholars, del Consejo Editorial de la Revista Foreign Affairs Latinoamérica y del Consejo Superior de FLACSO, entre otras instituciones. Escribió varios libros y publicó más de 200 artículos en libros y revistas especializadas en el país sobre teoría de las relaciones internacionales, relaciones internacionales de América Latina y política exterior argentina./Clarin

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