Rosendo Fraga sostuvo que la principal dificultad de Javier Milei pasa por la construcción de alianzas. «Con el PRO no alcanza para ganar», sostuvo. También señaló que el peronismo posee una histórica capacidad para recomponer sus conflictos internos. «La historia te lo muestra», afirmó, antes de concluir que «es más fácil que Cristina acuerde con Kicillof que Milei con Macri».
A continuación el diálogo con Perfil:
En abril, en otra entrevista, vos dijiste que el Gobierno sostenía a Adorni porque no quería mostrar debilidad. Haberlo sostenido durante 100 días y finalmente tener que soltarlo, ¿fue un error? ¿Fue un acierto porque dejó planteado que el presidente va a resistir? ¿Cuál es tu propio análisis sobre la ya producida renuncia de Adorni y de todo este proceso?
Primero, cuando vos analizás históricamente, como en la visión contemporánea de hoy, normalmente, cuando se produce una crisis de este tipo, el funcionario renuncia. Deja normalmente el Gobierno para evitarle el costo político al presidente. Acá ha sido al revés. Se ha mantenido al funcionario, a mi juicio, por decisión del presidente, teniendo una visión distinta: que sacar a un funcionario por una denuncia es demostrar debilidad política.
Acá entra en conflicto la personalidad del presidente y la lógica de la política. Durante cien días, el presidente actuó de acuerdo con su personalidad. Es decir, ceder, negociar, es demostrar debilidad. Y esto le ha generado un costo político, porque la política es negociar, conceder, acordar.
O sea, finalmente fue un desacierto. Podría haberse ahorrado noventa días, para decirlo de alguna manera, de estos cien de crisis.
Claro. Para mí, un error de enfoque político y de qué es la política. La política no debe ser confrontación. Debe ser diálogo, por otro lado. Debe ser constructiva. Y, en el caso de esto de Adorni, para mí, lo más grave para Milei ha sido la disidencia en su propia fuerza. En concreto, la actitud de Bullrich. Es decir, es la primera vez que, dentro de La Libertad Avanza, el presidente enfrenta una decisión de oposición dentro de su propio partido en una decisión política importante.
Ahora, entender a la política como negociación, como adaptación a la realidad, el arte de lo posible, la negociación, el consensualismo, que ha sido la tradición de la política democrática, ¿estará siendo antigua? ¿Representaremos una generación que la concibe de esta manera y el presidente la concibe de otra? Porque, en este caso, con el caso de Adorni, evidentemente cometió un error de cálculo. Pero, en muchos otros aspectos, no ser consensualista sino ser confrontativo le ha dado singularidad y cierto éxito al presidente.
Eso es una cuestión, un problema y un desafío global, no solo argentino. La polarización se ha generalizado. Estados Unidos, la democracia más importante, que dentro de cinco días cumple dos siglos y medio, no lo está mostrando. La polarización está dominando la política estadounidense y esto se está proyectando al mundo occidental. Y esto debe ser un motivo de reflexión.
Y, sobre todo, el rol de la tecnología en esa polarización. Ese es un tema al cual tenemos que darle mucha importancia, porque la tecnología está contribuyendo a esa polarización y a esa confrontación. Y ese es el tema de la política central que tenemos que estudiar, porque el avance de la polarización ha ido de la mano con el avance de la tecnología y su interacción con la política.
Dejame seguir nuevamente con la dinámica de confrontación versus consensualismo. Pareciera ser que, en la medida que quien ejerce el poder amedrenta y asusta a los demás, gana batallas sin gastar recursos. Ahora, cuando pierde la batalla, los costos son enormes. Es decir, esa misma lógica del triunfo lo lleva luego, como decía Peter Drucker, a morir de éxito. El punto es: una vez que empieza a perder batallas, ¿cómo se regresa de eso?
Es decir, el poder se construye. Se destruye y se puede reconstituir. ¿Qué debe hoy observar Milei con realismo? Que con el PRO no alcanza para ganar. Para ganar necesita sectores del radicalismo, que los ha tenido. Los puede tener. Incluso, sectores del peronismo, los gobernadores de revista. Si él logra reconstituir una coalición con este perfil, probablemente gane. Si La Libertad Avanza sola, no va a ganar. La Libertad Avanza más el PRO, vamos a ver. Ahora, si incorpora sectores de la política tradicional, desde mi punto de vista, gana.
Este es el punto. La reconstitución, en alguna medida, significa recurrir, como en el manejo del Congreso, a personajes y territorios y sectores ajenos a sí mismos. Y este es el desafío concreto de la política. Posiblemente, o eventualmente, esta sería la misión de Santilli, el nuevo jefe de Gabinete.
O sea, reafirmar las buenas relaciones que había tenido con algunos gobernadores aliados, que se estaban diluyendo. Y vos decís: con el PRO solo no alcanza, necesita gobernadores peronistas. ¿Te estás refiriendo al Congreso ahora?
Al Senado, en particular.
Ahora, respecto del Ejecutivo, que va a estar en disputa de aquí a un año, ¿vos creés que esto implica una alianza, un acercamiento al PRO o todo lo contrario? Santilli nunca tuvo buena relación con Macri y Milei dijo que Macri era un defaulteador hasta en pesos la semana pasada, en un foro económico. ¿Cuál es tu interpretación? ¿Se están acercando o alejando el PRO y La Libertad Avanza?
Creo que Macri está negociando. Es decir, Macri está reconstruyendo un poder, un instrumento político que es el PRO, para mí, para negociar, no para competir con Milei. Aunque hoy aparezca de otra manera, aunque hoy aparezca como instrumento de confrontación o competencia. Y Macri, lo que vemos es que va avanzando en designaciones, en ocupar espacios de poder con sus cuadros políticos. Me parece que ese es el sistema. Macri lo quiere llevar a Milei a un gobierno de coalición que Milei no quiere, y ahí está la puja. Ahora, si La Libertad Avanza y el PRO van por otro lado, Macri se puede llevar el 10% del voto de La Libertad Avanza y, con eso, le va a ser difícil a Milei ganar.
¿Encontrás algún paralelismo entre la relación entre Macri y Milei y la de Cristina y Kicillof?
El paralelismo está afectado por la cultura política. Es decir, el peronismo suele tener internas más intensas. Es decir, también recomposiciones más rápidas. El peronismo tiene esa plasticidad, que el enemigo puede ser amigo al día siguiente, y viceversa: el amigo puede ser enemigo. Entre las fuerzas no peronistas hay relaciones, estilos más estables de hacer la política. Entonces, el peronismo se divide, pero se recompone. No hay odio, hay rebeldías. Fuera del peronismo son más difíciles las alianzas. Fijate que, en el campo mileísta, el interbloque es muy difícil. El interbloque es el primer paso del acuerdo o de la alianza. Y eso lo vemos más difícil en el no peronismo.
O sea que vos decís que se van a poner más fácilmente de acuerdo Kicillof con Cristina Kirchner que Milei con Macri.
De acuerdo con la historia, eso es así. Es decir, la historia te lo muestra. Muchas elecciones las ha ganado el peronismo por ir unido. Supongamos que Milei saca el 40%, supongamos. Si el otro 50% va unido, ganó la oposición. Si el otro 50% va dividido, ganó Milei. Es decir, en política hay cierta relación entre la política y la matemática, que es contar los votos. Y unidos y separados son escenarios políticamente totalmente distintos. Un 40% puede ser una buena o una mala elección de acuerdo con cuánto sumen los otros votos.
De ese 40%, diez es del PRO. O sea que, si hubiera un candidato del PRO, sería 30.
Claro. Y, a su vez, hubiera un candidato opositor con capacidad de juntar a la oposición, o gran parte de la oposición, y eso le ganaría a Milei.
Vos decías que el peronismo, por su plasticidad, por su historia, por su propia intensidad, de la misma forma que más rápido se pelea, más rápido se amiga. Aquella frase de Perón de «no se están peleando, sino se están reproduciendo». Pero, aun así, cuando uno compara los dichos, las disputas del peronismo, nunca alcanzan al nivel de ofensa que ha tenido Milei con quienes luego se alía. Obviamente se le critica a Kicillof que no va a visitar a Cristina, que no menciona a Cristina Libre, pero nunca Kicillof critica a Cristina, ni de manera directa Cristina lo critica a Kicillof. Es decir, se envía a terceras personas o se hacen críticas de estilo, pero no de cuestiones de fondo.
Mientras que, en el caso de Milei, los dos nuevos funcionarios que reemplazaron a Adorni, el vocero y el nuevo jefe de Gabinete… Del vocero dijo que era un ignorante y un bruto. Y del nuevo jefe de Gabinete dijo que era un ignorante y un bruto. Y del ministro jefe de Gabinete dijo que era un corrupto y que no podía justificar su patrimonio. Es cierto que, en política, en líneas generales, la ciudadanía está acostumbrada a escuchar que personas que se pelean luego se amigan. Pero este nivel de insulto, de acusación directamente delictiva del otro, ofensiva del otro, y luego tomarlo como funcionario y abrazarse y que no pase nada, ¿es parte de una época? ¿Es la posverdad? ¿La gente lo acepta como algo natural? Bueno, antes estaba enojado con Santilli y ahora está amigado con Santilli y se acabó. ¿Cómo lo interpretás vos?
La tecnología ha cambiado la política. La tecnología ha cambiado la velocidad de la política. Esto hace que la gente cambie de opinión más rápido que antes. Antes estaba mucho más asentada. Las lealtades de la gente con la política eran más extendidas y más fuertes. Ahora se han hecho más volátiles.
La cultura de la comunicación actual le ha dado mucha más volatilidad, menos duración y más cambio. Y el surgimiento de La Libertad Avanza es una manifestación de eso. Es un cambio profundo en la política argentina respecto a la oposición histórica y a la oposición democrática sobre la democracia. Pero se ha ido creando un poco más de ese daño.
El peronismo mantiene una cultura más firme que el no peronismo. El peronismo ha tenido confrontaciones y ha sobrevivido a las confrontaciones del peronismo de izquierda y de derecha de los años 70. Después votaron todos juntos en el ’83. Eso lo vimos. Entonces, aun la división más profunda fue superada en el medio siglo siguiente. Entonces, eso es una evidencia.
En cambio, la división del radicalismo, en realidad, no se resolvió nunca. La división del radicalismo tuvo una expresión más dura entre Balbín y Frondizi, años ’58. De ahí en más, el radicalismo no se recompuso más, salvo el período de Alfonsín, donde el radicalismo volvió a juntarse. Pero el radicalismo, en el último medio siglo, mostró una gran predisposición a la división, mayor que el peronismo.
Y dentro del PRO, que es un partido nuevo, pero ya tiene un cuarto de siglo, esa composición de que había socialdemócratas y neoliberales, para decirlo de alguna manera, que en determinados momentos, cuando tenía mucha influencia Jaime Durán Barba y Marcos Peña, eran los que, por lo menos, mostraban la cara más dominante. Y luego, con el alejamiento de Marcos Peña y de Jaime Durán Barba, reflotó una parte más marcada de derecha entre los neoliberales. Entonces, ¿ves esa tensión dentro del PRO? Por ejemplo, lo de Esteban Bullrich el otro día.
Creo que hay tanta tensión político-ideológica como oportunismo en este movimiento que vos estás señalando. Estamos viendo cuadros del PRO muy caracterizados pasándose a La Libertad Avanza. La primera confrontación dentro de La Libertad Avanza es entre Bullrich y Macri. En el gobierno del PRO estuvieron juntos. Ahora, lo de Patricia, ¿es ideológico o es político? Yo tengo la impresión de que es político, no ideológico. Patricia hoy no tiene ningún contenido socialdemócrata, todo lo contrario. Ahora, esto está pasando en todo el mundo occidental, en Latinoamérica y en Estados Unidos. Es decir, las distancias van aumentando, no las coincidencias.
Pero, en el caso del PRO, porque, como vos bien dijiste, Patricia Bullrich ya es de La Libertad Avanza. Silvia Lospennato, Vidal o, llevado al extremo, directamente renunciando al partido, Esteban Bullrich. Ahí sí hay un sector socialdemócrata que rechina, para decirlo de alguna manera.
Sí, pero Lospennato, ¿cómo ha votado los proyectos de Milei? ¿A favor o en contra?
A favor.
Claro. Entonces hay una diferencia, me parece, por lo menos táctica. Porque, a la hora de ejercer el poder, esos votos están con Milei.
Y, a tu juicio, con toda tu experiencia, ¿el estilo tiene alguna importancia? Mi pregunta es: bueno, pero, más allá del plan económico, ¿no hay una cuestión de estilo, una estética que puede resultar repugnante a un montón de personas? Que alguien tenga razón, pero sea repugnante.
El lenguaje juega un papel muy importante en la política. El lenguaje es oral, escrito y de imagen. Es decir, el lenguaje incorpora los tres aspectos: oral, visual y la letra impresa. Y eso juega un papel importante. Importante. Adorni, desde cierto punto de vista, es un tema menor. Es mucho más importante la privatización del plan nuclear argentino, de la cual se habla muy poco. A largo plazo, es mucho más importante la privatización del plan nuclear argentino que Adorni. Ahora, en la opinión pública ocupa Adorni, y eso tiene bastante que ver con el lenguaje, con la imagen, con lo que la gente ve, escucha y lee.
¿Cuál es tu propio balance de ese papel que juega el lenguaje, en sentido estético, en el éxito o el fracaso de Milei?
El éxito de Milei es porque no están en debate los grandes temas nacionales. Por ejemplo, ¿qué dice el Congreso respecto a la privatización del plan nuclear? Yo creo que, hasta ahora, no ha dicho nada. Y este es un hecho: no ha dicho nada. Es decir, la falta de una visión estratégica en la oposición, de plantear un escenario de futuro, es lo que le permite a Milei avanzar adonde avanza. Es decir, la oposición tendría que presentar una posición más fundamentada, más explicada. Y eso nos daría un debate más racional sobre cosas vinculando lo abstracto con lo concreto, el largo plazo con el corto plazo. Vincular los temas con el hombre de la calle, con la mujer de la calle.
Vos lo que decís es que la oposición hoy no tiene ideas nuevas; que esas ideas están desgastadas, obsoletas; que está confundida, que está en un proceso de anomia, y que eso le permite a Milei, combinando que representa ideas nuevas con su lenguaje más potente, llevarlas adelante. Las dos cosas, las ideas y el lenguaje, es lo que le permite a Milei conseguir reformas que Macri no pudo conseguir.
Sí. Y te agrego una cosa: la socialdemocracia ha decidido pelearse con la tecnología, no entenderla. Es paradójico. El pensamiento progresista te habla del tecnofeudalismo, de la tecnopolítica, críticamente. En el suplemento cultural de Perfil del otro domingo, se analiza un libro muy interesante sobre ese tema, sobre tecnología y política. Y, bueno, ¿qué es lo que aparece? Los progresistas peleados con la tecnología. Los progresistas en el mundo se han pasado todos al mundo de Trump. Hace poco tiempo, cuatro años o incluso tres años, estaban con el Partido Demócrata. ¿Por qué han cambiado? Una mezcla de interés, táctica e ideología.
