“Los argentinos tienen una capacidad extraordinaria de levantarse una y otra vez”

Su voz se escucha, diáfana, al otro lado de la línea telefónica. Esta vez, el diálogo no será desde Francia, el país en donde vive desde hace más de cincuenta años, sino desde algún barrio de la ciudad de Buenos Aires. Pasó una temporada en la provincia argentina en la que vive parte de su familia y, a poco de regresar a París, el reconocido psiquiatra y psicoanalista Juan David Nasio se dispone a hablar de su último libro, La depresión es la pérdida de una ilusión (Paidós), un texto claro y didáctico en el que vuelca su larga experiencia en el tratamiento con pacientes deprimidos.

“Hay ilusiones sanas y hay ilusiones que son tóxicas, enfermas. Esa ilusión enferma predispone a la desilusión dolorosa. Y la desilusión dolorosa significa depresión –explica Nasio–. Todos sabemos lo que es estar tristes, pero felizmente no todos sabemos lo que es estar deprimido. Una cosa es la tristeza normal, otra cosa es la tristeza depresiva”.

A pesar de la crisis política, social y económica de la Argentina, Nasio prefiere no utilizar el término “depresión social” para describir el estado anímico de la sociedad hoy. Reconoce que hay “una desilusión en el aspecto político-social”, pero destaca “la capacidad extraordinaria de los argentinos de levantarse”, una y otra vez después de las caídas. “Hay una capacidad de renacer, de volver a desear, de ilusionarnos. Y esa capacidad es muy importante porque es lo que no tiene el deprimido”.

Médico egresado de la Universidad de Buenos Aires, Nasio hizo su residencia en psiquiatría en el Hospital Evita de Lanús y en 1969 se radicó en Francia. Discípulo de Jacques Lacan, recibió la Legión de Honor en Francia y sus libros se tradujeron a distintas lenguas.

-¿Por qué dice que la depresión es la pérdida de una ilusión?

-Primero, ¿qué es la ilusión? La ilusión es la imagen de la realización esperada de un deseo. La ilusión es la hija de un deseo. Siempre. La ilusión es una imagen, forma parte de nuestro mundo imaginario. Y a veces no tiene una forma nítida, puede ser una imagen ambigua o nebulosa, pero siempre es positiva. Es la hija de un deseo y el deseo es un sentimiento. Hay otra acepción del término ilusión, en el sentido de psicología experimental, que se llama la ilusión óptica. La gente a veces puede confundir. La ilusión, desde el punto de vista óptico, es un problema de percepción, es la percepción deformada de un objeto o de un hecho real.

-Uno podría decir que hay dos tipos de ilusiones, las “sensatas”, “realizables”, y las ilusiones infantiles y desmedidas que provocan frustración.

-Claro. Por eso empezaba definiendo bien la ilusión. Entonces tenemos dos acepciones de la palabra ilusión: la ilusión afectiva, que es hija de un deseo, y la ilusión óptica, que es la deformación de un hecho real. Ahora bien, la ilusión es absolutamente necesaria, es como un oxígeno. ¿Por qué? Porque el deseo es un oxígeno, porque estamos todo el tiempo deseando. Por eso la ilusión es una expresión de algo sano y necesario. Además, no se puede no ilusionarse, no se puede no desear. En una palabra, el ser humano normalmente desea siempre: hay una esperanza y una espera de que el deseo se realice. Ahora, esa ilusión que es necesaria puede ser enferma. La depresión es la pérdida de una ilusión. Yo tendría que haber agregado al título del libro que la depresión es la pérdida de una ilusión enferma, de una ilusión tóxica. Entonces hay ilusiones que son sanas y hay ilusiones que son tóxicas, enfermas.

-¿Cuál es la diferencia?

-La ilusión sana es una ilusión que uno puede olvidar, es una ilusión que está presente, que anima mi vida y luego la dejo. Y, por consiguiente, no sufro. Y pueden ocurrir también desilusiones y con esas desilusiones yo avanzo en la vida, crezco y aprendo, porque nuestra vida está llena de decepciones que nos han hecho aprender y avanzar. La desilusión no es una cosa mala. Es dolorosa, es verdad, pero al mismo tiempo podemos avanzar. Ahora bien, hay ilusiones enfermas.

-¿Cuáles son las características de una ilusión enferma?

-La ilusión enferma es una ilusión que se caracteriza por tres cosas. Primero, es muy intensa, es obsesiva. Está todo el tiempo presente en el espíritu, no la olvido. Segundo: dura. Dura mucho. No para, uno no se la puede sacar de encima y está todo el tiempo pensando en eso. Tercero: ocupa mi vida, es invasora. Y cuarto: es una idealización tan alta que es imposible de realizar. Es una ilusión extrema de algo que es imposible.

-Por lo tanto, nos sumerge en el enojo y en la frustración permanentes.

-Exactamente. De allí viene la idea de la depresión, y eso lo aprendí con los pacientes deprimidos. Entonces, cuando veo mal a un paciente, cuando me cuenta su historia, su vida, su juventud, sus relaciones de amor, de trabajo, descubro que es un hombre o una mujer que ha vivido todo el tiempo imaginando cosas imposibles, esperando cosas imposibles. Esa ilusión enferma predispone a la desilusión dolorosa. Y la desilusión dolorosa significa depresión.

-¿Todos los que tienen tristeza y rabia están deprimidos o no necesariamente?

-No. Una cosa es la tristeza normal. Todos sabemos lo que es estar tristes, pero felizmente no todos sabemos lo que es estar deprimido. Una cosa es la tristeza normal, otra cosa es la tristeza depresiva. El deprimido está triste, pero no es una tristeza como la que conocemos, es una tristeza diferente. La tristeza depresiva refiere no solo a aquello que yo amaba y perdí, sino que es una tristeza en la que la persona está perdida. Ya no se quiere más. El deprimido siente que no vale nada. Hay una autocrítica y una autodesvalorización feroz. Eso es lo propio de la tristeza depresiva.

-Usted dice que la depresión “es la espuma de la neurosis”. ¿De qué hablamos cuando hablamos de neurosis?

-Cuando escucho a los pacientes deprimidos encuentro dos cosas: primero, que había una persona que tenía fuertes ilusiones, demasiado exageradas, y segundo, que muchas veces, no todas, pero casi siempre, hubo un traumatismo en la infancia. Hay muchos tipos de traumatismos, pero los tres más importantes y más frecuentes son antes de los 16 años. Hay traumatismo debido al maltrato. A veces es maltrato físico y a veces es maltrato moral y humillación. Segundo, el traumatismo por abandono. Es el caso frecuente de un chico o de una chica que pierde la mamá o al papá, que muere o desaparece después de una separación. En fin, la ausencia de uno de los padres. O también ocurre con los chicos que son huérfanos y que pierden a los padres. Y el tercer traumatismo fuerte es el abuso sexual. Entonces, encuentro que en la mayor parte de los pacientes deprimidos ha habido algo así en la historia de su infancia y juventud. Y allí viene el tema de la neurosis. ¿Por qué? Porque esto ha provocado una manera de estar siempre a la defensiva. Siempre el traumatismo provoca un estado permanente de alerta.

-Pero todos somos neuróticos.

-Sí, todos somos neuróticos. Y es muy difícil distinguir una neurosis enferma que necesita tratamiento de una neurosis que es la que tenemos todos. La neurosis es un estado en la relación con los otros y con uno mismo en el que la persona está siempre insatisfecha y a la defensiva de que pueda ocurrirle algo malo. Esas personas que han sufrido esos traumatismos van a estar frecuentemente angustiadas, con el sentimiento de que algo malo ocurra. La neurosis, entonces, es un estado de defensa permanente frente a peligros que puedan ocurrir, y muy frecuentemente peligros imaginarios. Hay una mala apreciación de los peligros. La persona exagera el peligro.

-¿El neurótico está siempre descontento o enojado?

-Esa es la segunda característica. Está siempre descontento consigo mismo porque él siente que no tiene lo que espera tener. “Mi vida no está bien, no soy feliz porque tengo mala suerte, porque todo lo que me rodea está mal, no me satisface, no es lo que yo espero, no es lo que yo sueño y entonces estoy insatisfecho”… Esas son las dos características de un estado neurótico. Las dos características son, entonces, miedo a peligros imaginarios e insatisfacciones permanentes. Ahí viene la distinción entre las neurosis que son neurosis sanas y tolerables, y las neurosis más enfermas con angustias e insatisfacciones muy fuertes que necesitan que nos ocupemos porque la vida se hace muy difícil.

-La angustia parece ser un mal de época, profundizada por un contexto complicado. ¿Coincide?

-La angustia es el sentimiento desagradable –muy frecuentemente está en el pecho– de que algo malo me va a ocurrir. La angustia es un sentimiento de anticipación, es un sentimiento de futuro. En cambio, el dolor, la tristeza (que es una forma de dolor) ocurre u ocurrió. No es una anticipación, es una realidad tangible, presente. En la angustia puedo estar con un dolor en el pecho; en cambio, la ansiedad es un estado general de mi cuerpo, un estado de agitación física. Pero la ansiedad y la angustia son hermanas gemelas. Son dos nombres para estados muy parecidos.

-Quienes toman el pulso de la sociedad a través de encuestas y sondeos hablan de desilusiones prolongadas, frustraciones permanentes y pesimismo social. ¿Es posible hablar de depresión social?

-No. Yo no utilizaría esa expresión de depresión social. Hay que saber distinguir porque son dos universos muy diferentes. Y una de las cosas que a mí me ha enseñado la experiencia con individuos para pensar en lo social, y en particular en la Argentina, es que los argentinos tienen una capacidad extraordinaria de levantarse; de caerse, es cierto, y de levantarse. Es una capacidad de renacer. Y esa capacidad es muy importante porque es lo que no tiene el deprimido. El deprimido perdió la capacidad de desear y de ilusionarse. Se ilusionaba tanto antes que ahora no puede ilusionarse más. Esto que aprendí lo aplicaría a los argentinos: más allá de las desilusiones, todavía tenemos la capacidad de desear e ilusionarnos. No hemos perdido la capacidad de renacer, de volver a desear. Hay algo muy energético y muy positivo: guardamos siempre esta fuerza interna de poder levantarnos si nos hemos caído. Y eso es una cosa que el deprimido no puede hacer.

-Ahora, cuando uno ve esos estudios sociales, lo que advierten los especialistas es que esa resiliencia, esa capacidad de rearmarse frente a la adversidad, parece estar puesta en duda.

-Yo pienso que no la hemos perdido. Están las dos cosas: la desilusión del aspecto político-social y el orgullo de vivir en un país que profesa un amor profundo a la tierra y a la producción, y que tiene una historia maravillosa. Y como dijimos sobre la ilusión, que es algo necesario y no podemos no ilusionarnos, yo diría que, en tanto colectividad con sus características específicas, los argentinos tienen esta fuerza de renacer, de seguir deseando y queriendo. Más allá de las caídas, los argentinos todavía tienen capacidad para levantarse una y otra vez.